Miles：欢迎参加这次对 Dragonfly Capital 合伙人 Haseeb 的采访。我一直很期待采访你，我们有很多话题要谈，比如 Dragonfly Capital ，你在2023年看好什么代币，这个熊市可能会持续多久，未来有哪些好项目，以及作为散户投资者如何进入市场，所以我们有很多话题要讨论。先介绍一下自己吧！

Haseeb：好吧，我在加入加密货币的道路上走了一些弯路。在16岁到21岁之间，我是一名职业德州扑克玩家，世界上十大无限制扑克玩家之一，我赚了很多钱。与我一起的很多扑克玩家最终选择了进入加密货币，但我没有直接涉足加密货币，21岁时，我在终止我的职业扑克生涯后我选择回到学校，成为一名软件工程师。2017年我在 Airbnb 工作时首次发现了加密货币的漏洞，我先是在一家名为21 Lnc的公司工作，后来被 Coinbase 收购，然后我开始自己的业务，从事稳定币的工作，后来被Naval Ravikant招募，加入一个名为 MetaStable Capital 的基金。这是2014年成立的第一批加密货币基金之一，也是我开始投资的地方，2017-2018年期间我在那里做了很多早期投资，主要是在L1 L2基础设施等加密货币领域，在那里我遇到了 Dragonfly 的另一位合伙人，我们达成了合作关系，从那以后我一直在 Dragonfly 。作为其管理合伙人之一，我们在全球加密领域进行投资，主要是早期和中期项目，CeFi、DeFi、L1、L2、NFT、基础设施、基金托管、经纪人、交易平台，关于加密的一切，我们致力于加密项目，倾向于长期投资，仅此而已。

Miles：你在 Web3 取得的成绩显然令人羡慕，不过我还是想听听你的扑克故事，一位优秀的扑克玩家。

Haseeb：我 16 岁时就开始玩德扑，在很小的年纪就已经接触到风险和金钱。作为一名扑克玩家，我从小就学到了很多东西，就像你在加密文化中看到的，我认为每一代人都有自己的机会 ，在我那一代，如果你真的很聪明，又很贫穷，不怕丢脸的话，在线扑克是一个好的出路，学会后你能懂得很多道理，几年后它变成了梦幻体育，然后是 ICO 交易，再是 NFT 交易，每一代人都有类似的机会，NFT 交易之后或许会变成更新的东西。在这些机会中，很多年轻人赚了远超同龄人水平的钱，做着其他人认为非常奇怪和非常具有颠覆性的事情，也会明白一个道理，钱买不到快乐。有很多人赚了大笔钱，但其中大多数都很不开心，我想我在很小的时候就明白了这个道理，我也学到了很多关于风险的知识，知道如何调节自己的心理，所以在某些方面，我认为这部分经历对投资者来说起到了很好的教育作用，尤其是在加密行业，波动性太大，不同的声音太杂，你经常会看到那些看起来非常成功的人，他们基本上就是那种疯了的「操作超级杠杆的猴子」，这是非常及时的观察。

鉴于 FTX 和 SBF 的情况，我想说的是，真的每一个周期都是无关紧要的，无论你处于什么阶段，在加密货币中总有每一个时刻，你看到总有一些人在疯狂地赚钱，或者每一个预测都是正确的，但几乎第二年就以失败告终，这是很突然的，任何一年赚最多钱的人未必是第二年赚最多钱的人，Nassim Nicholas Taleb 有一个伟大的观察，值得思考。"他说的是日内交易，一般来说，任何一年金融市场上表现最好的基金都不是第二年表现最好的基金，因为表现最好的基金几乎总是过度适应市场机制，而当市场机制发生变化时，该基金很少能够适应第二年的市场。"

事实上，在扑克中也是如此，世界上最好的扑克玩家不一定是在某一个月或某一周赚最多钱的人，如果你看看这周谁赚的钱最多，几乎总是某个非常优秀的人，但这不是世界上最好的策略，这就像每年参加世界大赛，冠军不一定是某个人，可能是另一个随机的人，有很多非常优秀的玩家，但最好的玩家是那些几乎总是进入决赛或总是在前20或前30名看到自己名字的人。他们总是表现最好的，这就是作为投资者的可重复成功的实际含义，也许你在想某个人，我不会说出名字，但想想谁去年看起来最好，谁在2020年看起来最好，谁在2017年看起来最好，几乎没有任何基金在足够长的时间范围内最终表现最好，我认为这是我作为一个扑克玩家学到的信条，这贯穿于投资和一切。

Miles：很明显德州扑克的经历对你的加密经历有很大的影响，这让你进入了 Dragonfly，因此，除了拥有最酷的加密网站外， Dragonfly 还做了什么，你们不可能只是为了给观众提供超棒的网站对吧。

Haseeb：对于 Dragonfly，我们投入了大量的心血，我们所做的基本上是与早期公司合作，我们帮助他们建立 Crypto 业务，所以我们从一开始就做了一些真正的事情，比如我们投资了很多种子轮，如Avalanche，dYdX。Dune Analytics、1inch、Matrixport、Amber，他们正在创造非常重要的东西，无论是CeFi还是Infra，无论是DeFi还是Layer 1，我们都帮助他们取得成功，而且我们也是非常全球化的投资者，我们在亚洲、美国、欧洲都有业务，业务遍及世界各地。

当然，客观地看一下加密货币，很大一部分业务发生在美国之外。很多业务都发生在亚洲，看看现在所有的顶级交易平台，它们都在亚洲，没有一个顶级交易平台在美国或西方。如果你看一下交易总量，用户总数，采用率，或任何实际上是加密货币中心的实质性指标，答案是，加密货币是全球性的，亚洲占了很大一部分，大多数加密货币投资者甚至不了解亚洲发生了什么。对我们来说，这一直是我们工作的核心，加密货币是全球性的，所以我们是全球性的，因为如果你完全不了解加密货币的情况，你怎么能投资，要知道，如果你不能看到整个大象，你怎么能驯服它，这就是我们看待加密货币市场的方式。

Miles：显然，这是疯狂的一年，我们有Luna、Celsius、BlockFi、FTX，以及最近的Binance Fud，那么你如何从商业角度看待2022年，你如何度过这一年？

Haseeb：我们今年非常幸运，2022年的加密货币 "大陷阱"（FTX、Luna、BlockFi、Three Arrows、Alameda、Celsius、Voyager），我们没有投资任何一个，事实上，即使像Axie infinity这样的项目，下跌超过90%，我们也没有投资，所以我认为我们成功地避免了很多投资中的陷阱。但这并不意味着我们的投资没有失败的部分，因为在加密货币中，无论你在哪里，即使你远离这些事件的 "爆炸范围"，它们也会影响到你，不管你持有什么，只要你在加密货币领域，你今年就会遭受损失。所以我们也不例外，这是艰难的一年，但说实话，如果你看看去年，每年年底，我们都会对当年最大的交易做一次投资回顾，不管我们是否投资了这些交易，并试图了解我们学到了什么，错过了什么，做对了什么。

去年，我们反思了那些我们错过的、搞砸的大笔投资，并反思了我们为什么会错，以及我们将来如何能把这件事做对。我们错过的投资是FTX、Luna、Axie Infinity和Solana，我们问自己的问题是，我们是如何和为什么错过这些项目的，结论是我们要求太多，我们对问题看得太深了，当我们看到这些投资时，答案是不。我们不认为他们会做得很好，我们有点怀疑这就是我们在去年年底得到的答案，嗯，然后事实证明，几乎所有我们预计可能出错的项目都出错了，我认为我们实际上即将进行2022年的年度投资审查，所获得的经验教训将是非常不寻常的，至少对我来说是这样。从长远来看，你不能逃避机制设计，如果你的机制设计是坏的，它最终会对你不利，有时确实会发生，如果你从一个坏的机制开始，你可能会得到一些更强大和更可持续的东西，但这是例外，大多数时候，规则是如果你的机制是坏的。如果你的投资经济坏了，如果你创造的东西实际上没有在净基础上创造价值，那么它就不会起作用，不管你有多大的规模，对我来说，这是2022年最重要的教训，当我回顾时，我想了很多，我可以看到我们在这一年里做对了什么，做错了什么。

Miles：你说过关于机制设计的事情，我想以此为引子来谈谈DeFi，显然，像FTX这样的集中式平台所暴露出来的一些问题，从监管和市场情绪的角度来看，已经将焦点转移到了DeFi上，你如何看待最近的事件对DeFi市场的影响，你对DeFi作为一种资产类别的长期看法是什么？

Haseeb：是的，DeFi的表现非常好，当时几乎所有的中心化加密货币玩家都表现出管理不善，漏洞百出，即使他们管理得很好，也无法将自己从FTX和其他崩溃中隔离出来，好在DeFi几乎没有发生什么，像MakerDAO、Compound、Aave、1inch、Uniswap，都表现良好，在CeFi中出现的问题在DeFi中几乎看不到。这说明其中的决策在没有人的情况下运行得更好，而我们从Alameda和FTX看到的问题最终都归结于人，归结于人们对其他人的资产行使自己的权利或错误行为，无论是接受正常情况下绝不会接受的非正常抵押品，还是认为如果失去客户的存款，以后可以赚回来。如果我们回到交易，所有这些决定最终都归结为一个周期，没有必要进行真正的交易，当涉及到交易时，Uniswap或另一个Dex或抵押贷款这些都是真正不需要人为干预的业务，它们实际上可以完全自动完成，没有人在其中，这就是DeFi，DeFi今年被证明是正确的，毫无疑问，所有加密货币下跌超过70%或更多，DeFi在那段时间表现非常好，而几乎所有集中式贷款都失败。

正如你所说，FTX的故事把焦点转移到了DeFi上，从某种意义上说，真的是，人们意识到，对DeFi价值的看法突然变得清晰了，更明显的是，为什么DeFi有吸引力，当你意识到，好吧，也许我不能相信集中式业务，FTX是一个很好的理由来解释为什么集中式不可靠，但在今年早些时候，特别是DeFi在泰拉崩溃后面临很多压力，很多监管，很多立法者都在看。DeFi真的很糟糕，我们如何控制DeFi，立法者和监管者实际上不太关心DeFi，他们更关心CeFi，所以压力又回到了中心化的参与者身上，他们认为，好吧，DeFi可以，但最终我们必须防止下一次FTX ，这是我们关心的，是头条新闻，最终监管者和立法者是被动的，现在被动的因素是控制CeFi，所以这并不意味着DeFi永远清晰和透明。

总的来说，这个故事引起了相当大的共鸣，实际上 DeFi 在所有这些事情上是无可指责的，DeFi 看起来非常好，那么现在这对我对 DeFi 的乐观情绪有什么影响呢，我看好 DeFi，原因很明显，我认为 DeFi 很有前途，表现非常好，在加密货币这样的环境中是正确的，现在宏观经济率非常高，你知道鲍威尔在暗示什么？他上周暗示的是利率将保持在高位，这对我们来说意味着DeFi将如何应对名义利率为5%并保持一段时间的环境，我们可以看到实际利率在一段时间内明显为正，在DeFi真正站稳脚跟之前，这仍然是一个'挣扎'阶段，当我们的实际利率为负，名义利率为零，而世界对收益率感到绝望时，我不认为DeFi在长期内将主要依赖收益。但收益率是DeFi市场产品所适合的，在高利率环境下，高风险收益率的价值要小得多，所以我认为在中短期内，DeFi将继续 "挣扎"，最终利率将回落，我们将进入一个对DeFi相对更有吸引力的环境，但在此之前，我预计DeFi将保持低迷，我们不会看到大量的消费者需求，除非是为了获得一些现实世界资产的风险，我认为在这方面仍有一条出路。

Miles：我认为，如果 DeFi 要取得成功，它需要成为一个非常强大的应用程序和一个能够承受破坏的生态系统，所以我想问你，Avraham Eisenberg 是否一直在对DeFi进行一些 "压力测试"，显然我们已经看到，例如，在芒果市场发生的事情，这可能被称为剥削，我想问你对压力测试的看法，例如。Avr 在做什么，你认为这对DeFi来说是一件好事还是坏事？

Haseeb：这是一个很难回答的问题，我想说这是一个积极的，有一个公开的DeFi协议压力测试，具体来说是一个积极的事情，但是Avr所做的并不是那么好，但是这有点像问你，比如说，让你的孩子处在一个有压力的环境中是好事吗，是；让你的孩子被某个人欺负是好事吗，不是，一般来说，他们正在成长，需要 正视压力是好事，嗯，我就是这么看Avr的。总结起来可以分为两个不同的故事，Avr攻击芒果市场和做空Curve，我们来谈谈 Avraham Eisenberg 对DeFi的影响，芒果市场有点像一个丛林，在 Solana 的领导下，芒果市场上没有很多活动，他们允许你用他们自己的代币作为抵押品，不出所料地能够操纵市场，导致芒果市场上出现一系列损失。我们实际上不知道 Avr 是否在这次攻击中赚了钱，只知道如果你赚了钱，他们有可能赔了钱，因为如果他们赚了钱，很可能是存放在链外，但是，总的来说，这次攻击并没有造成人们预期的那么多损失，它做了正确的事情，所以Avr有大约1. 500万的坏账，你知道4000万，是Avr存入Aave的，好吧，150万的坏账，连Aave当年盈亏的10%都不到，所以整个Aave其实完全没有问题。像它经受住了攻击，有一点损失，但是后来改变了它的风险参数，使这种攻击不可能继续下去，总的来说，像芒果市场受到了很大的打击，它实际上被Avr发起的攻击摧毁了，你知道，受到了打击，把它赶走了，算是修复了自己，继续前进，所以我认为这实际上证明了这样一个事实：DeFi即使在某个特定的攻击下也会做得很好。但是在CeFi，就像集中式贷款发生的事情一样，这不是一个有针对性的攻击，不是有人故意要破坏他们，这只是正常的业务过程，他们崩溃了，但是Aave除了正常的业务过程之外，还经受住了有针对性的攻击，所以对我来说，我认为这个故事实际上是非常引人注目的。

Miles：所以你认为继续对 DeFi 进行压力测试是合适的吗？

Haseeb：我认为对DeFi进行压力测试是很重要的，似乎让孩子们在童年时发生 "坏 "事是很重要的，那么，你欺负其他孩子是道德的吗，可能不是，这不合法，也不道德，我认为Avr对芒果市场所做的事情可能是非法的，不清楚他做了什么，似乎取决于情况。这似乎取决于情况，我甚至不知道他住在哪里，他是美国人吗？

Miles：我不确定，如果他是美国人，我会很担心美国证券交易委员会会追究此事，所以我我非常怀疑他可能在迪拜或其他国家，现在很多人去巴厘岛，也可能在那里，下一个问题是一个有点底线的问题，你第一次购买代币是BTC还是你喜欢的其他代币，因为大多数人的第一次购买通常是BTC，告诉我们一点你第一次购买代币的情况？

Haseeb：我第一次了解BTC其实是在我退出扑克之后，你知道很多扑克玩家，在我退出的时候，扑克界发生了一件大事，叫做 "黑色星期五"，美国政府关闭了很多在线扑克网站，所以如果一个美国人想继续玩高额在线扑克，他们必须在一些以BTC支付为主的网站上玩。所以那是我第一次了解到BTC渠道，我对比特币的理解是，BTC就像Skrill或Net teller，就像这些奇怪的在线支付方式之一，当你不能以更明显的方式支付时，嗯，所以这是一个解决方案，是的，直到特朗普当选，我才决定，特朗普当选，我认为 "世界末日"，我唯一能想到的就是购买BTC。那是我第一次有意义地购买BTC，因为我对比特币并不了解，我知道什么是区块链，我知道什么是散列，PoW等等，但我并不真正了解BTC和它更广泛的故事，所以当ICO热潮开始时，以太币脱颖而出，我真正明白了为什么我想进入加密货币，因为我看到了以太币的情况。智能合约和广泛意义上的链上计算，这将改变货币，改变金融，改变信托的工作方式，这才真正让我相信，未来发生的事情远不止这些，这是一种不同的支付方式，这让我对加密货币非常兴奋，最终促使我进入这个行业。

Miles：所以你最初购买的 Altcoin 是ETH，那么你现在对 ETH 和 BTC 有什么看法？从投资的角度看，你有什么偏好？

Haseeb：我的意思是，我不想说从投资本身，因为我只是从中短期的角度来看，时间的流逝不是我的操作方式，我不是一个长期的投资者，但是当我第一次进入加密货币的时候，就像我第一次全职进入加密货币的时候。我确信ETH将取代BTC，BTC将被遗忘，这是一个非常天真的观点，原因是我认为这对当时进入加密货币的人来说非常普遍，因为我没有真正理解BTC是ETH能做的一个子集，ETH能做的比BTC更多，甚至更多。你知道BTC就像所有这些讨厌的人，他们对ETH不是很开放，而ETH是非常开放和友好的生态系统，他们有所有这些开发人员，所以ETH显然会赢，对，这是我的心理模式，因为我是一个开发人员。所以直到后来我才明白为什么BTC背后的一些属性实际上是非常有价值的，这些属性包括BTC不会改变，没有很多的可编程性，没有很多的可扩展性，等等，这实际上是BTC的优势之一，所以我花了一段时间来理解。

现在如果往前看，我怎么看BTC和ETH的关系，你知道ETH是否有可能稀释BTC？我认为答案是可能的，我认为现在更有可能的原因是ETH的货币政策，以及以太币符合ESG（环境、社会和治理），这听起来不错，是不是有点可笑，好吧，它实际上确实影响了机构买家购买大规模资产的能力，最终，如果你想获得一万亿美元或更多的代币，你不可能通过零售支持来实现。你需要机构买家愿意购买大规模的ETH，因为考虑到BTC的ESG后果，以及ESG作为投资标准的发展方向，我认为真正让机构能够购买BTC的难度越来越大，所以我的意思是，我只是看到这些情况，因为我们工作中有很多大型机构是我们的投资者，这显然是他们越来越关注的事情，我想投资加密货币，但我必须以符合我的ESG要求的方式进行，我怎么做？你知道，大多数加密货币已经转移到PoS。

Miles：所以你认为环境问题是ESG现在所面临的主要风险？

Haseeb：是的，我的意思是，这不是一个主要问题，他们担心BTC会造成所有这些环境危害，对吗？也许他们不这么认为，也许他们认为这是一种，但最终他们的钱不仅仅是需求，他们必须向ESG的董事会报告，看看他们所做的投资，所以他们的答案可能是，你知道，我们不投资BTC。所以我们所有的东西都符合ESG的要求，我们所有的东西都是绿色的，所以他们不需要向董事会报告 他们不需要向ESG官员或其他方面报告，所以很多机构会这样说，类似于 "我不喜欢BTC，因为ESG的问题。"

Miles：所以，如果你必须向前看，比如说10年后，你认为BTC会成为市场的领导者吗？

Haseeb：老实说，可能是55年后，我认为ETH有可能超越BTC，而BTC有可能保持领先，我的答案 50% 程度上是个 "应付"，但我真的认为这是一个折腾的过程。

Miles：很公平，我的意思是，总的来说，你认为BTC的主导地位会走向哪里？很明显，我们看到它在过去几年里大幅下降，好吧，就像我们在过去几个月里看到主导地位上升一样。你认为这种趋势会随着时间的推移继续下降，还是你认为它会再次找到自己的方向？

Haseeb：我认为BTC的主导地位与风险需求有很大关系，当风险偏好低的时候，BTC的主导地位就会上升，当风险偏好高的时候，所有代币又会上升，所以这可以说是加密货币宏观周期的一个指标，嗯，我不知道有多少人会听说过BTC哦。我觉得BTC的故事已经深入人心了，我觉得很多天真的BTC故事版本基本都失败了，所以很多人说，倒退到2020年，很多人说，BTC是通货膨胀的对冲，这就是你要买BTC的原因，因为害怕通货膨胀。事实证明，通货膨胀一上去，BTC就开始被干掉了，BTC一直是通货膨胀的反义词，它和通货膨胀密切相关，好吧，基本上我们看到所有的加密货币交易包括BTC交易，就像成长股一样，和通货膨胀的反义词相对应，事实是，BTC的最终好处是有两种通货膨胀，一种是价格通货膨胀，这就是我们现在看到的，大家关心的东西。另一种是货币通胀，这是货币供应量的增加，但不一定是商品价格的增加。

因此，当我们看到货币通胀，也就是印钱的时候，刺激措施在2020年开始，当我们看到BTC价格上涨的时候，当我们看到所有这些风险资产价格上涨的时候，货币通胀实际上是对BTC的反应，而不是价格通胀，BTC将在价格通胀下被摧毁。所以我认为很多东西开始让我们更好地理解BTC和加密资产的货币属性，现在不能保证 这不是不可能的，我认为随着我们对BTC及其成熟度的理解不同，它甚至有可能开始以不同于2020年代初的方式运行，但现在看BTC的最好方式是它是一种加密货币。看待它的方式是，BTC是一种风险资产，作为一种风险资产，它在过去两年中表现良好并不令人惊讶。

Miles：我认为这最终会改变你对BTC的长期看法，它是一个通货膨胀的对冲吗？它是一种价值储存吗？你认为它是一个合法的替代品吗？你的看法是什么？

Haseeb：是的，我对BTC随着时间的推移的看法是，你知道数字黄金的比喻，数字黄金现在是，黄金在通货膨胀的对冲，它是通货膨胀的对冲，当通货膨胀上升时，黄金做得不是很好，通货膨胀是指商品价格上升，那么什么是通货膨胀的对冲，答案是商品是通货膨胀的对冲，因为这就是通货膨胀的原因。通货膨胀意味着商品相对于货币变得更有价值，所以像石油这样的东西才是真正的通货膨胀对冲，石油是通货膨胀对冲，汽车是通货膨胀对冲，汽车像实物商品一样升值，这些东西是真正的通货膨胀对冲，在某种程度上，黄金是通货膨胀对冲，但它并没有很好地发挥这一功能。所以现在它是对其他类型的东西的对冲，当法定货币贬值时，黄金显然是有吸引力的，我认为这是BTC最终可以发挥的作用，但它需要时间来实现，原因是BTC现在交易的很多东西都是领先的，这是一个问题，如果BTC真的成为数字黄金，它可能根本不会成为数字黄金，但如果它真的成为数字黄金。需要多长时间 需要多长时间，需要5年、10年还是20年，BTC未来会不会更好，为了让BTC成长为最终的数字黄金，这是一个关于你认为它会持续多长时间的赌注，所以我认为它会比大多数加密货币的人预期的要长，但比加密货币对手预期的要短，他们会说，100年，50年，不管怎样，会更快，加密货币爱好者会说，只需要3年。

Miles：所以从你的回答来看，可能是10年左右，10到20年，听起来很合理。

Haseeb：我会说这可能是正确的时间框架。

Miles：从历史上看，这是一个很好的迹象，如果你看看股票市场和其他新兴技术所花的时间，即使你一直追溯到第一个互联网股票，他们花的时间更长，所以即使是10年，在事情的计划中，它真的不是那么长，是吗？

Haseeb：没错，我的意思是看看加密技术在前十年里发展到了什么程度，从 BTC 开始到现在，已经有 13 到 14 年了，现在很难找到不知道 BTC 是什么的人了，迷因渗透的程度绝对令人难以置信，它和互联网一样，前 10 年的互联网每个人都听说过，但不是每个人都使用互联网，人们花了很久去适应互联网，感到舒适，找到互联网的用途，但是互联网的概念渗透得非常快，BTC 也是如此，迷因传播的价值远超实际的金融资产。

Miles：那么回顾上一个周期，好吧，如果我们看看什么是表现最好的，显然是L1，所以显然Solana，Avax，Fantom，都有千倍的回报，你认为L1的故事在未来会结束，还是我们会看到L1的复兴？

Haseeb：首先，我的意见不提供投资建议，他们所说的一切就像对市场的宏观看法，好吧，我不认为L 1的故事正在消失，有几个原因，我们在去年看到的是非EVM链的巨大下降，Solana下降，NEAR和其他非EVM的网络下降，另一方面，EVM实际上仍然相当稳固，如Ethereum ，Polygon，Avax。Avax，但是非EVM真的很糟糕，我认为现在如果你看一下TVL的前10个链，其中9个是EVM，实际上前9个都是，我们现在看到的只是EVM在智能合约领域的主导地位，我不认为你应该从中推断出L1的故事已经结束，我们将使用以太坊，这是因为以太坊仍然有和以前一样的可扩展性问题，即使基于EVM，无论是Polygon。BSC还是Avalanche，从根本上说都是基于L1的EVM，他们实际上并没有在EVM本身进行创新，所有这些都遇到了瓶颈，因为EVM被卡住了，它每秒最多只能做300到500个交易，如果你使用EVM，你可以把它提升到L1，此外，EVM实际上必须做得更多，它需要比现在使用的EVM做得更好，这意味着要么重新架构EVM，要么进行重大改进。

就像早期的JavaScript，现在是浏览器上的超级性能语言，因为Chrome和Firefox，你知道所有这些浏览器都做了JavaScript优化，无论它需要发生在虚拟机上还是需要发生在EVM上，这还没有发生，几乎每个客户或几乎每个客户都在消费Gas，他们只是在以太网中分叉EVM实现并将其推到一个新的区块链上，这很好。你可以用新的共识机制运行得非常快，但你没有从根本上改善EVM本身的约束，你必须采取非EVM的方法，从根本上说，如果你谈论Roll-up，你谈论任何其他系统，你知道，这并不重要，直到你不依赖Gas，所有这些东西仍然使用Gas，你不会看到这些区块链的基础可扩展性的重大改进。改进，而且我们知道，为了让区块链真正达到黄金时期，他们必须做出改进，所以出于这个原因，我认为最终区块链的操作系统将继续迭代，尽管我们现在已经意识到EVM非常好，这有点像我们到了Windows 95的时候。Windows 95就很好，人们可以使用Windows 95，你可以创建Windows应用程序，我们已经得到了所有的参数，但是操作系统还会有更多更多的迭代，比如我们还没有完成，还有很多工作要做，所以这就是为什么我说L1的故事还没有结束。

Miles：在上周的采访中，Jordi说，他认为也许是因为上个周期对数据块空间的需求很大，而现在很明显，随着使用市场的用户越来越少，对数据块空间的需求也越来越少，他认为所有这些链子可能有太多的数据块空间，你认为这对L 1的发展是真正的威胁吗？

Haseeb：不完全是，我的意思是这显然是非常周期性的，对数据区块空间的需求是非常周期性的，如果你只看2017-2018年的周期，对数据区块空间的需求非常高，然后在周期结束时又回落了，所以这些东西是周期性的，是的，我同意未来六个月对区块空间的需求不是很多，最终在加密货币行业，区块会超过我们的需求，我们是在加密货币的前沿地带。我们是先驱者，我们正在向西推进，当你进一步向外推进时，你可能会问自己，有这么多空地，谁会使用这些空间，你知道美国有一百万人，那么这些空间到底是什么，不就是一大堆浪费的空间吗，从时间上看确实如此，但事实是，随着你建立越来越多的空间，你为应用或事情的发生创造了更多空间。但开发这些空间需要时间，如果你确信这是一个前沿领域，那么它不仅仅是探索，就像亚马逊雨林，当亚马逊雨林仍未被开发，因为它是一个巨大的雨林，就像人们显然在砍伐它，对它做可怕的事情，但他们没有住在那里，但最终如果你是正确的，而这实际上是一个伟大的第一推动者。有很多重要的资源可以从这个过程中收获，那么，只有一个或几个城市的想法，他们都是古老的殖民地，如波士顿和纽约，马萨诸塞州和费城，这些都是不重要的地方，你在西方做的所有其他事情都很重要，我的心态是未来十年，区块链可以做 有很多事情，我们需要的不仅仅是以太坊。

Miles：这很有趣，我认为L 1的主要批评之一是，我们将看到快速的改进，我们将看到更新的产品出现，比他们的前辈更好，在你看来他们值得投资吗？我想是像上个周期那样的旧的通用产品，还是为新产品保留流动资金比较好这些产品会在明年出来，可能会有改进，比如说我们有Sui，我们有Aptos，嗯，这些只是几个例子，你认为值得在旧产品上投资吗？

Haseeb：我认为答案取决于实际情况，没有一个准确的答案，这有点像，嗯，我很喜欢把L 1和城市进行比较，你认为老的城市会成功吗？你认为这些新城市会像洛杉矶或芝加哥一样成功吗？你认为这些城市会成功吗？答案可能是两者都有，他们都会是成功的新城市，他们会是成功的旧城市，他们会是一些失败的旧城市，他们会是一些从未起步的新城市，这些都不重要。关键是L 1正在做一些不同的事情，在未来3-5年内最终会很重要，问题的答案可能对其中一些人来说非常不重要，也可能是一切，这真的取决于事实和情况，我认为一些老公司会非常成功，或者一些新公司会非常成功。

Miles：所以有一个理论，你可能知道，叫胖协议理论，Dapp 实际上比L 1本身产生更多的价值，你怎么看这个想法，从投资的角度来看，你认为我们应该专注于投资L 1，还是应该把更多的资本花在应用上，在产业链上强大的应用？

Haseeb：胖协议理论实际上与你说的相反，胖协议是这样的，在传统的互联网中，互联网基础设施就像ISP路由器或类似的东西，他们赚的钱很少，应用程序几乎赚了所有的钱，所以Facebook，谷歌。Instagram赚了所有的钱，应用程序几乎捕获了所有的价值，基础设施就像L 1，这与区块链正好相反，协议赚了所有的钱，以太坊价值数千亿美元，然后应用程序就像，比如交换是50亿，这个东西是10亿。然后它就像庞然大物中的一小部分，嗯，所以它被称为胖子协议，它实际上更像是一种观察，而不是一种意见，在这个意义上，它证明了，它不像提出一个主张，然后在实践中验证它，当它被写入时，协议比应用程序更有价值，这仍然是事实。所以这是一个非常好的问题，为什么胖子协议的观察是真实的，它将继续下去，我认为部分原因是，就像新旧城市的L 1比较，硅谷科技产业的价值有多少被旧金山市捕获，答案是很多，因为如果你看一下房地产。税收，所有这些在硅谷都高得离谱，所以旧金山是世界上最昂贵的城市之一，因为他们能够从所有建立在硅谷和旧金山的公司获得租金，现在以同样的方式，为什么是这样，为什么是旧金山。所有建在那里的公司都创造了巨大的价值，答案是，因为他们有一种稀缺资源，这种稀缺资源是土地，土地不能无限延伸，同样，如果你在以太坊上面建造，稀缺资源是以太坊的邻里空间，你不能再使用它，没有更多的空间留给你了。所以以太坊空间有一个瓶颈，那就是以太坊本身，以太坊可以通过与互联网不同的方式获得大量的租金，互联网是可以无限扩展的，如果你有一个路由器，你可以在互联网上增加另一个路由器，互联网上的路由器数量是没有限制的，除非你知道IPv6或其他什么。当IPv6生效时，互联网上的可寻址实体的数量没有限制，这意味着，实际上，互联网是可以无限扩展的，就像你增加更多的人，就像ISP不会成为互联网的障碍，它不是在运行的情况下，总是有更多的竞争空间。

但在加密货币中不是这样的，因为加密货币网络更像城市，而不是像互联网，这是原因之一，但我要说的另一件事是，最终我们不知道从长远来看是否会如此，现在的很大一部分原因是，区块链仍然没有那么多用户，从某种意义上说，以太坊真正有价值并不奇怪，因为人们知道以太坊正在开发，但他们没有回头看。在互联网泡沫期间，最有价值的公司之一是思科，它是一家专注于网络基础设施的公司，这与今天的以太坊完全相同，我们知道互联网将非常有价值，所以我们知道思科将非常有价值，但我们不知道什么应用会有价值，对吧。我认为这个比喻其实很恰当，我认为部分原因是我们不知道区块链最终会被用来做什么，但我们知道它们会被使用，这就是为什么人们非常乐意在以太坊上下注，尽管他们不确定什么应用最终会有价值，但原则上肯定是这样，一个明显的例子是什么阻止了Facebook这样的应用，作为一家公司，它现在价值3000亿美元。你在以太坊上的应用比以太坊更值钱，因为以太坊现在价值超过1000亿美元，所以胖协议的说法被证明是正确的吗，不是，这就像是对我们在加密货币发展中的观察，一个描述现实的观察，但它总是会有变化，这是对应用的观察，我们是否看到应用在底层基础设施上，这些应用最终会在链上取得成功。

Miles：从散户投资者的角度来看，如果你的理论是正确的，你会把更多的资金和精力放在L 1上吗？或者你会尝试识别更好的Dapp，并将自己定位在生态系统中？

Haseeb：我没法回答这个问题。

Miles：好吧，我之所以问这个问题，是因为我在推特上经常收到这样的问题，比如。我应该投资NEAR吗？还是应该更多地投资于Dex和Bridge等应用。

Haseeb：我认为这是一个错误的问题，霍华德-斯坦利-马克斯有句名言，霍华德是一个非常著名的债券投资者，如果你没有读过这些东西，强烈建议你读他的信，他是现代史上最杰出的投资者之一，他有句名言，没有坏资产只有坏价格的资产，所以无论是Dex。L 1还是NFT，所以无论是Dex、L 1、NFT，还是其他什么，都没有坏的交易，只有给定价格的坏的交易，所以你问我Dex、L 1，只要你给我一个足够低的价格，它仍然是一个好的交易，但它的价格太高，仍然是一个坏的交易。

Miles：这很有道理，那么10年后，嗯，你说以太币会扮演一个非常重要的角色，你怎么看L1的未来？您认为L1会领先或挑战或至少夺取一些以太的市场份额吗？还是您认为未来主要是L2的天下？您如何看待L1和L2的前景？

Haseeb：很明显，L2正在崛起，特别是随着非EVM的减弱，L2正变得越来越有优势，这只会随着上海的升级而增加，可能在明年第一季度末，这将大大降低链上数据的成本，这意味着向L1发布数据的主要成本将大大降低，所以你将看到所有L2的费用下降一个数量级。第二件事当然是ZK Rollup市场，ZK Rollup像EVM一样进行计算，称为ZK EVM，我们也参与投资，建立zkSync、Scroll和polygon，它有自己的ZK EVM，称为Hermes，所有这些都将在明年上线，我认为这将是一个非常有趣和值得关注的方面。但除了总结之外，我认为就L1而言，EVM 已经证明自己是真正的主导者，从长远来看，我认为几乎可以肯定会有一个非EVM的玩家，至少目前是这样，会是Solana吗？会是Near吗？会是Aptos吗？这很难说，嗯，但我认为他们都在争夺这个位置，我认为这是一个非常 "有价值 "的位置，就谁将成为高性能低延迟链而言，可能只有一个、两个、三个，可能不超过三个，但我认为可能只有一个，因为有一个产品被广泛采用。但他们都在争夺这个奖项，尽管我们今年看到了一些缩减，但从长远来看，很明显，许多加密用例需要低延迟和高吞吐量，而实现这一目标的唯一途径是使用非EVM架构。

Miles：显然，你也是Near的投资者之一，你可能是NEAR的粉丝，你能说说Near的情况吗，为什么你认为它在未来有挑战？

Haseeb：我的意思是 Near 是分片领域的先行者之一，两种基本的方式来扩展区块链，一种是所谓的垂直扩展，这意味着你基本上可以建立越来越大的机器，比如Firedancer，这是一种为Solana建立客户端的新方式，基本上你只是把越来越多的专用硬件，越来越大的盒子，越来越大的RAM（即时内存）。你使这个东西基本上很难运行，所以极端的情况是像Dfinity这样的东西，它只能真正在数据中心运行，所以嗯，你基本上需要一台超级计算机，以便在某种程度上运行区块链，不再是分散的，另一方面，垂直扩展基本上是运行更大的机器，这允许你获得更多的吞吐量，更快的运行速度。另一个选择是横向扩展，基本上是有很多链在平行运行，这几乎是每一个传统的网络基础设施公司实际上是如何扩展的，没有选择，没有一个服务器大到足以运行Facebook或运行谷歌，事实上他们有一个巨大的分布式系统，有很多很多机器在平行运行。当使用谷歌研究时，我们的查询很可能实际上是在不同的机器上运行，因为他们只是有一堆并排的机器在等待你的查询，所以我的想法是，如果他们真的想在世界各地工作，那么几乎所有的网络服务都是这样扩展的，所以在区块链上也是如此，所以这就是以太坊2. 0的故事，他们要通过分片来扩展网络，作为扩展这些横向扩展的机器的基本方式，这些机器都是相互平行操作的，Near是第一个真正实现生产分片的网络，而且它可能是目前生产中最主要的分片区块链。

Near 的另一个非常特别的地方是，他们对开发者非常友好，NEAR从一开始就致力于开发者的采用和开发者的上市，所以今天你能写的链实际上是，NEAR 是除了 Agoric 之外唯一允许你用 JavaScript 写智能合约的区块链，JavaScript 是当今最常用的语言，是世界上比较流行的编程语言之一。JavaScript 是当今最常用的语言，是世界上比较流行的编程语言。现在如果你想用 Solidity 写智能合约，我想世界上应用Solidity编程的开发者数量在1万人左右，也许你知道1万人左右，不是很多，能给JavaScript 编程的人有几百万，比今天所有能写智能合约的程序员都多。所以我认为 Near 的故事是，如果你真的想让智能合约编程和区块链编程进入主流，你需要让它比今天更广泛的程序可用，这是新叙述的一个非常重要的部分，事实上他们是一个超级高质量的团队，Illia Polosukhin，NEAR的创始人之一，实际上是今天GPT 3和稳定扩散和所有疯狂的复兴和AI使用的变形器架构论文的共同作者之一。具有讽刺意味的是，在Near进入区块链之前，我知道这一点是因为我们投资了Near的种子轮，他们实际上是从一家名为near. ai到区块链，因为他们认为人工智能太难太复杂了，而区块链恰恰相反，比如区块链开发人员不是很好，他们自己都不知道自己在做什么，他们一直被这些简单的错误所困扰，所以他们认为，关于分化的整个事情大家似乎都认为很难，我打赌我们可以比别人更快地建立这个东西，所以他们有惊人的世界级团队，充满了专业、竞争的程序员，嗯，是加密货币中最好的原始人才团队之一。

Miles：我想问问关于分片的问题，因为我听到对Near的一个主要批评是，哦，如果Vitalik放弃了分片，Near凭什么认为他们能成功？你能不能解释一下，因为Near的分片与以太坊的分片不同，嗯，他们要怎么实现？你能解释一下这个谬误吗？

Haseeb：原则上，它实际上与以太坊最初的计划非常相似，最终发生的情况是以太坊远远落后于他们计划的时间表，你知道最初以太坊2.0应该在很多年前就完成了，事实上我认为Vitalik最初认为以太坊刚推出时，PoS会在2018年出来，在2022年以太坊2.0终于发布了，以太坊2.0中没有其他东西发布，所以没有分片，没有实施，没有任何东西，什么也没有。所以最终发生的事情应该有三个阶段，第一阶段是PoS，也就是我们现在的情况，第二阶段应该是分片，还有几年的时间，第三阶段是分片可执行，也就是说首先他们只是在倾销数据分片。所以有点像你有一个婴儿，你可以把他的心电图数据放在上面，就是这样，然后最后一个阶段是sharding成为可执行的，所以sharding不仅仅是倾倒心电图数据，它也是以太坊的婴儿，所以你可以在以太坊上运行它。而最终以太坊的现实远远落后于他们计划的时间表，他们意识到，看起来等我们到了第三阶段，分片才真正可执行，比放弃它并说Rollup是主流要好。Rollup会以更快的速度发生，我们知道其他人都在做Rollup，这不是以太坊基地的瓶颈，所以你知道Roll up是什么，你们把可执行部分搞砸了，永远需要Roll up，这就是为什么以太坊放弃了分片可执行的想法。

但如果你能在分片上执行当然更好，现在它非常复杂，好处是如果你使用像以太坊这样的网络，这总是真实的，你知道它是庞然大物，试图扭转局面，完全改变现有的结构是非常困难的，这就像试图降落航天飞机，它超级复杂。但是，如果你从头开始，你说我们要从头开始建立这个东西，开始建立这个东西，这样你就可以从一开始就进行切割，那么你就没有技术债务，你就没有限制，你知道扭转局面就像你知道开始一个新公司，而不是试图改革一个老公司。如果你从一个老公司开始，而不是从头开始，那就更困难了，这就是为什么我认为Near可以让你了解他们的技术能力，他们没有Ethereum的包袱，所以我不认为Ethereum决定做分片有意义。的原因是他们很难做，而且太慢了，但我认为我们希望所有的东西最终都能在分片中执行，这就是Near给你提供了一条通往无限扩展的道路，基本上不需要处理，L 2也暴露了很多其他分片中不会发生的问题。

Miles：Near是其中之一，你也谈到了其他一些L 1，你谈到了像zkSync这样的东西，像LayerZero这样的东西将在明年到来，让我们展望一下，你和Dragonfly认为什么叙述将对加密货币产生重大影响，你打算把重点放在哪里，以便进入下一个周期？

Haseeb：我认为任何时候你看一个已经结束的周期，你想回顾一下，看看在这个周期中发现的最大问题是什么，这是我们在为下一个周期铺平道路之前需要努力的事情，所以这个周期中最大的问题是什么，显然是可扩展性，我们已经讨论过了，L1 L2，等等。另一个大问题是身份，我们没有任何链上身份的概念，你知道，真的没有一个可靠的标准，每个人都在使用，允许像使用信贷或，例如，希望能够登录这个游戏，并在该游戏中携带我的身份，能够识别我是一个机器人或其他显然是这些事情之一。还有，我们在这个周期看到的事情是空投，空投的削弱，这曾经是一个美妙的术语，允许你奖励人们，现在它只是一个可怕的游戏，你知道只是毫无意义的统计，比如有多少地址在你的应用程序上做假量，或NFT，交易平台。或任何相关的操作，所以空投已经完全被破坏了，因为我们没有稳定身份的概念，所以你创造了一个新的地址，你创造了一些流动性，体积，你知道这打破了一些东西，所以我认为还有像可用性，可用性仍然是链上被忽视的东西。和最近的这个周期，那么很多人通过看tiktok视频学习如何安装MetaMask，做一些，比如很多Crypto的操作都是按部就班的，他们显然不知道自己在做什么，Crypto是很神奇的，但是很多人丢钱，被黑，钱包被搞乱。失去他们的帮助词，每个人最后都成为这个空间的破坏性参与者，因为Crypto的可用性仍然很低，这很重要，需要改进，下一个周期，我们不能让这些类型的人在Crypto上肆意破坏，最后失去他们的 BAYC 或失去他们的私人密钥或其他。因此，安全是另一件重要的事情。

安全是今年的一个大问题，是的，今年在黑客攻击中损失的总金额超过30亿美元，非常巨大的损失，我认为今年2022年可能是加密货币黑客攻击有史以来最糟糕的一年，所以显然这需要得到解决，以便在下一个周期，这个空间变得更加强大，嗯，我认为在协议层和用户层有很多工具可以保护他们的安全，所以在熊市中很难知道什么样的应用程序，叙述或消费者用例将推动下一个周期，我不知道。没有人真正知道，嗯，但你可以肯定的是，上一个周期的大问题，如果你解决了，会有一个大的奖项等着你，看看上一个周期，上一个周期的大问题是什么，就像区块链的可扩展性在2017-2018年的周期中，结束是一个大问题。看到链上价格，意识到没有办法真正有效地在链上交易，这些事情得到了解决，我们从Ethereum到Uniswap，当时最好的投资之一，从CryptoKitties到OpenSea。fTX实际上是上个周期最大的赢家之一，同样的东西给了可扩展性，无论是Solana还是像Matic这样的L 2，这些都是上个周期的一些大赢家。大赢家，所以解决这些大问题几乎总是最终得到丰厚的回报，那么回报会是什么样子呢？这在当时并不明显，但我认为这将是这一时期的最佳投资。

Miles：我知道你显然不想说太多关于散户投资的事情，但你能不能给观众一些项目，或者至少是你觉得有趣的事情？

Haseeb：好吧，我可以谈一些投资方面的东西，一个项目是Quadrata，Quadrata 是一个身份解决方案，允许用户在链上kyc，向人们展示他们的身份而不暴露他们的隐私，好吧，它使用一种奇特的加密技术，以使链上的旁观者无法偷看，但仍然允许应用程序知道你是真实的人，比如说。比方说，你在做链上贷款，你可以用它来保证你的信用，这比 Aave 好得多，在 Aave，除非你真的知道一个人是谁，否则你无法获得无担保贷款，你有更广泛的追索权，这是我非常看好的一个应用，我们最近投资的另一家公司是 Aptos，我们之前谈到过，我认为对他们来说仍处于早期阶段。但我对 Sui 生态系统感到非常兴奋，Sui很快就会到来，但Move在编写和开发智能合约方面有独特的视角，我认为随着价格的下降，L 1确实受到了打击，特别是非 EVM 今年受到了打击，但总体而言，你知道，作为一个年轻的 L1 和年轻的生态系统，他们非常有兴趣看到Move 生态系统发生了什么，特别是传统的Web2玩家。他们对在Move生态系统之上构建东西非常感兴趣，这是我很高兴看到的，我认为有很多东西值得期待，然后第三，我想说在L2方面，嗯，我们刚刚宣布投资Matter实验室，这是一家在 ZK Rollup上开发 zkSync 的公司，他们是第一家构建 ZK Rollup 产品的公司，他们已经做了很长时间，是这个领域的第一个和最好的团队，目前正在运行。所以我非常期待看到ZK的发展，我认为 ZK 是长期的、未来的，显然越来越多的加密货币架构最终会从一个角度整合 ZK，我们仍然可以看到这种类似摩尔定律的轨迹，就像指数增长一样，ZK 的效率令人难以置信，它是智慧和创造力的集合，而且很好，所以我认为这是你想要采取重大行动的领域之一，在2023年。

Miles：现在有很多 ZK 的产品吗？大部分将在明年上市？

Haseeb：他们中的大多数还比较成熟，对吧，所以如果你看看像Loopring和Aztec这样的东西，现在就可以体验，当然还有使用ZK的Tornado Cash，嗯，还有Zcash，嗯，但是我认为ZK最大的应用将是在一般的计算中。这些仍然是相当初级的，需要一些时间让它们变得更加成熟和强大，但从长远来看，我认为ZK将在足够长的时间范围内解决计算方面的所有问题，但这需要一些时间。

Miles：我知道你几分钟后就要离开了，所以我不会占用你太多的时间，但我确实想谈谈你之前说的，你对2023年有什么样的展望？显然你知道我们正处于货币紧缩期，市场在流血，事情看起来很暗淡，我们是否接近底部？我们是在底部吗？你的看法是怎样的？

Haseeb：我真的不确定，今年有很多对话，不是公开的，而是内部和私下的，我在很多对话中都是错的，所以我学到的东西之一，也是你的听众应该学到的东西之一，就是人们不知道会发生什么，就像2022年教给我们的东西之一。tldr; 我认为我的优势是，有些事情是针对加密货币的，但显然，有很多因素决定了加密货币 有很多因素，如宏观经济，Raoul Pal在这方面很出色，因为他知道自己要做什么，当涉及到加密货币市场时，有很多事情我非常兴奋，非常看好。血液已经流出市场，现在你可以随时买入和卖出，没有什么可以阻止更多的人卖出那些看起来像泡沫的东西，我向你提到的很多事情，我认为对我来说，今年已经好了，我不知道还有多少坏项目，有一些注定要失败的项目，所以我认为鉴于更多的信心和更积极的投资，市场实际上会变得更加健康。

Miles：你认为从散户的角度来看，DCA（美元成本平均数）是最好的衡量标准，因为这是很多人采取的衡量标准，还是你认为更好的方法是为新的赌注定位，也许尝试在市场时机方面多占一点优势？

Haseeb：我想说的一点是，利用市场时机从来都不是一个好主意，因为正如我所说的，没有人擅长这个，所以如果你不擅长把握市场时机，就不要像一般的过程投资者那样做，他们倾向于在高点投资，在低点卖出。如果你不利用时机，你就不太可能最终成为一个长期投资者，顺周期，逆周期，这很难，但重要的是至少不要顺周期，只要你这样做，你应该做得很好。我想说的另一件重要的事情是，你是否一次买下所有的东西，或者你是否能买下，这都不太重要，你要做的是买下资产，然后不再一直关注它们，这是最难的事情，所以不管是什么，不管是买下整笔资金还是DCA或者其他什么，最重要的是不要每天盯着你的投资组合，那最终会导致你做出错误的决定。